Butterfly OFF- frame

[Timo B.]

Beste forumleden,

Ik overweeg om een OFF- frame aan te schaffen omdat m'n innerforce ULC met Tenergy's toch wel wat snel is... Nu heb ik zitten zoeken en heb mijn oog laten vallen op de vrij nieuwe Timberfeel en de Kiso Hinoki V. Wie heeft er ervaring met dit frame of is er een ander Butterfly frame OFF- wat jullie mij aan zouden raden en waarom dat frame?

Groet,
Timo B.

[Sun Tzu]

Korbel of Primorac Off- als je echt butterfly wilt.

Probeer anders de OSP Virtuoso of Stiga Infinity VPS V.

Meer dan snel genoeg, zeer veel spin.

[mank]

Game 11 heeft nog de Friendship Hinoki in de aanbieding voor slechts 19 euro. Zit naar onze maatstaven tussen off- en off in (hangt ook van gewicht af).
Mooie kwaliteit Hinoki toplaag met een kern van Kiri en wat hardere tussenlagen. Bijna overal staat aangegeven dat het een balsa kern zou hebben maar dat is zeker niet het geval (vergissing door vertaling uit chinees misschien) . Met balsa zou het ook veel lichter uitvallen.
Heb ooit één gekocht voor een clubgenoot en toen, na er zelf ook even mee gespeeld te hebben, meteen een voor mezelf nabesteld. Wouter/Whazzup had op mijn advies ook één aangeschaft.

Nog los van de hinoki (altijd wat duurder) is de hout - , bouw - en speelkwaliteit beter dan bij de meeste frames rond de dertig veertig euro.
Konkave grip vond ik prima in de hand liggen (bij een primorac die ik jaren daarvoor had vond ik de grip bijv wat te dun).
De rechte en konkave gripversies ken ik niet maar recht schijnt echt stevig te zijn.

http://forum.tt-news.de/showthread.php?t=134973&page=3

Bovenstaande thread gaat over dit frame en indrukken komen ook met die van mij overeen.
Omdat het twee hardere tussenlagen heeft (net als bij het Darker 5 p 2 a frame) is het niet zo zacht als vijf laags Hinoki frames.
Wat mij betreft een voordeel maar iemand die een ultra zacht hinoki frame zoekt moet het dus niet nemen.

http://nexy.com/shop/step1.php?number=1099

Groet,
Marc

[mank]

Lees net dat je een Butterflyframe zoekt.
De kiso hinoki ken ik niet maar gezien je vorige frames lijkt me een vol hinoki frame niet voor de hand liggend of je spel moet erg verandert zijn.

Dit friendship frame combineert het spingevoel van een zacht / snelle (hinoki) toplaag met iets hardere lagen er onder om het direktere en daardoor wat hardere spel te ondersteunen. De spingevoeligheid is door de hardere lagen ook wat vermindert zodat het heel solide blokt en je daarbij ook nog kunt versnellen als het zo uitkomt.
Bij elkaar maakt dit - denk ik - dat het beter aansluit bij de carbon frames die je eerder speelde.
Vandaar dat ik het aangaf als optie,
De prijs is mooi meegenomen maar dus niet de reden .....

[benxx]

Even inbreken hier. Van wat ik zondag gezien heb speelt Timo graag vanuit de tweede positie. Serveren vanaf een halve meter achter de tafel en dan daarna meteen nog een stapje terug. Was helaas voor hem dodelijk tegen mijn korte balletjes vlak achter het net. Wat ik er van zag leek mij een frame met iets meer controle en spin een ideaal frame omdat Timo aangaf graag zo te willen blijven spelen.

[Timo B.]

Bedankt voor de reacties heren!

Wat ik eigenlijk zoek is een frame dat een hoop spin genereert zowel bol als vlak. Maar ik denk ook, en er zijn er hier al meerdere die me dat verteld hebben, dat het aan te raden is om eens voor een wat minder snel frame te kiezen dan de snelle frames die ik tot nu toe geprobeerd heb (Timo Boll ZLC / ZLF / ALC, Photino, Jun Mizutani, Innerforce ULC, Gergely).

Zoals Benxx al aangaf gebeurt het inderdaad veel dat ik serveer en dan een stap naar achteren doe. Af en toe een bal schuiven en dan proberen met zowel bolle als veelal vlakke topspins de aanval te zoeken. Met de backhand af en toe licht spinnen, maar meer vlak aftikken.

Voorkeur voor Butterfly frames heb ik eigenlijk altijd al gehad. Deze vind ik, ook al zijn ze regelmatig nogal flink aan de prijs, toch het lekkerst spelen en ook het meest fijn in de hand liggen. Aangezien ik een iets minder snel frame zoek kom ik al gauw uit in de OFF- categorie en volgens http://nl.butterfly.tt/" onclick="window.open(this.href);return false; zijn er 4 frames te krijgen in OFF- (allemaal 5 lagen hout):

Butterfly Timo Boll OFF- / EUR 35,90
Medium hard, spin georiënteerde frame met speciale lijmtechniek • hoge precisie in alle offensieve spelsituaties

Butterfly Primorac OFF- / EUR 34,90
Met vele varianten, zeer eenvoudig te hanteren • Precisie en power in aanvallend spel; controle en flexibiliteit voor passief spel • Ca. 85 g

Butterfly Timberfeel OFF- / EUR 42,90
In line with the Primorac Off- blade, which has been successful for decades. Offers similar speed and control, due to the medium hard outer layer and sensitive core.

Butterfly finewood Off- (Walnut) / EUR 59,90
Een goed uitgebalanceerd frame ontworpen voor alle offensieve strategieën, perfecte balans, uitstekende bal feedback.

Zouden jullie mij een van deze vier frames aanraden of toch een OFF frame, maar dan eentje met iets meer controle dan mijn huidige Innerforce ULC?

Alvast bedankt voor jullie reacties !!

[Timo B.]

Nog even een kleine aanvulling op mijn eerdere post...

Zoals jullie hebben kunnen lezen heb ik een aantal Butterfly frames gehad, maar bijna allemaal carbon / arylate carbon / Tamca 5000 carbon / Zylon Carbon. In hoeverre ga ik het verschil merken qua controle/power/spin etc. als ik de overstap zou maken naar een houten frame?

Ik heb om een keer een houten frame te proberen een Andro Temper Tech OFF gekocht, maar dit beviel me eigenlijk niet. Het frame is vrij hard, zoals we van Andro gewend zijn, en is toch ook snel zat. Handvat is perfect, maar toch miste ik iets. Al kan ik niet precies verwoorden 'wat' dan het gene is wat ik miste. Kan ik dan misschien beter toch voor een carbon-frame gaan? Dan zou het alleen automatisch wel weer een OFF frame worden, aangezien er bij Butterfly geen OFF- frames met carbon zijn.

Het blijft een lastig iets, een juist frame kiezen! Daarom ben ik er denk ik al zo'n 16 jaar mee bezig...

[mank]

Butterfly heeft twee gezichten met de houten frames ; Hoogwaardige made in Japan frames en de goedkopere frames die voor Butterfly worden gemaakt in landen als China en Hongarije (en van Hongarije waarschijnlijk direkt naar de importeurs/winkels in Europa).
Bij zo,n Hongaarse primorac staat geen made in Japan in de lens en de Japanse versie wel. In dat opzicht ook wel duidelijk dus als je het weet. De kwaliteit van de duurdere frames kun je voor 34,50 dus niet verwachten.

Sommige frames als Primorac en Korbel bestaan tegenwoordig zelfs twee versies van waarbij de japanse versie ook duidelijk duurder is. .
http://forum.tt-news.de/showthread.php?p=2005217.

Een land als verenigde staten wordt de Japanse versie (die ook bij butterflyonline.com op de site staat) geloof ik meer verkocht.
Bij een thread als hieronder op mytt kunnen de meningen en ervaringen dan ook sterk (of nog sterker) uiteen lopen.
[url]http://forum.tt-news.de/showthread.php?p=2005217[/url].

[Timo B.]

Is het met mijn spel en de combinatie met de T05/T25 aan te raden om over te stappen naar een houten frame of zal ik toch bij carbon blijven? Ga ik een groot verschil merken met spinnen, met tikken, met de controle enz?

[mank]

Probleem wat je gauw krijgt is dat veel houten frames met houtsoorten als walnoot en koto als buitenlaag ook meteen wat springerig zijn.
Vooral bij hardere buitenlagen is de tussenlaag bijna altijd zachter en die combinatie versterkt dit en de trillingen bij vlak slaan zijn eerder storend op het gevoel en controle. Bij de nog wat offensievere varianten van dit type frame als Yasaka ma lin extra off is dit wat beter maar die bieden bij het kleinere en fijnere xontrolerende spel weer minder controle door de hoge snelheid.

Limba/Limba bijvoorbeeld is als buitensandwhich meer solide, rustiger en geeft toch nog goed spingevoell. Bij dunnere kern meer spingeorienteerd en dikkere kern meer power spel en vlakkere slagen ook beter (naar fijnere spel controle weer wat minder). Bijv Korbel heeft dikkere kern dan Primorac maar verder zelfde frame.

Nog stapje verder is een wat dikkere bouw met wat zachtere kern ivm gewicht en zachtere flexibeler buitenlagen maar met hardere tussenlagen dan die buitenlagen.
Stap je graag naar achter om van daaruit spin te spelen dan moet op zo,n frame een rubber met hoge balafsprong en toplaag van natuurrubber als tenergy heeft past ook goed.
Zo,n frame heeft dan net genoeg stijfheid en hardheid om die hoge balafsprong bij vlakke slagen ahw weer te neutraliseren en te voorkomen dat teveel ballen dan te hoog en te lang gaan. Dat past dan volgens mij bij jou kombi spel en met tenergies beter dan de dunnere vijflaagsframes.
Het Hinoki frame van friendship is hiervan een voorbeeld maar Hinoki is als topl;aag wel bijzonder geschikt hiervoor omdat andere zachte houtsoorten vaak wat doffer spelen.
Dit type bouw nemen de sterkere tussenlagen in sperrichting ahw de stabiliserende taak van een arylate of zylon /carbonlaag wat over en de dikte vanaf plm 6 mm geeft wat meer stijfheid.

Ook zevenlaags frames hebben meer stabilisatie door drie lagen overdwars ipv twee maar dikkere versies zijn dan meer power frames en Osp Musko daarbij ook nog wat nerveus door walnootlagen op zachtere onderlagen (het heet ook niet voor niks "Musko Pro").
Yasaka heeft een paar wat dunnere off- tot off frames met zeven lagen zoals de galaxya waarmee je wellicht ook goed uit de voeten zou kunnen. Dat frame heeft limba op ayous als stiga allround en clipper. Veel spingevoel dus en ook wat spring maar met limba en ayous niet zo nerveus als walnoot met ayous of koto en spruce en stabieler dan frames met vijf lagen in zelfde dikte.
Eventuele extra controle ontstaat ook geleidelijk. Controle moet je (net als snelheid en spin) zelf ook vooral doen en daarvoor het materiaal eerst goed kennen en gevoel mee ontwikkelen.
Al deze frames zijn vast ook Butterfly varianten van die er op lijken maar zo goed ben ik niet thuis in Butterfly frames en ze brengen ook lang niet alle versies in Europa uit.

[van_doorn]

Hi Timo,

Ik heb met de Primorac Off- gespeeld. Vond hem redelijk vreselijk als je hem vergelijkt met een ALC, ZLC en de andere carbon planken van Butterfly.

Ik zou je ontzettend graag een Acoustic aan willen raden! Blijft 1 van mijn favoriete frames. Heb eventueel een Holrond versie liggen die je kunt lenen. Wil deze uiteraard wel weer terug, maar dan kun je in ieder geval even testen of het wat voor jou is.

[mank]

Van een primorac heb ik dus ook een aversie tegen Butterfly opgelopen. Dat frame was gewoon gekaanstekerij als je het mij vraagt. Inmiddels is dit wat afgezwakt maar helemaal objektief zijn is hierdoor nog altijd wat moeilijk voor me. De prijskwaliteitsverhouding speelt hierbij ook een rol.
Had het frame toen twintig euro gekost dan was het nog acceptabel geweest al haalde het qua kwaliteit ook niet aan een yinhe U-2 frame of de friendship hinoki die ik later voor twintig en vijfentwintig euro gekocht heb.
Die frames zijn vaak ideaal als je eerst wat verschillende types frame wil testen. Zo,n friendship kost vijfentwintig twintig euro en na eventueel tweedehands verkoop verlies je dan hooguit tien euro. Ondertussen heb je dan ervaring opgedaan met een wat dikker frame met hinoki buitenlagen. Pittig snel maar niet te. Dat lijkt me dan alleen als ervaring al zinvol om daarna in het butterfly assortiment eventueel een keuze te kunnen maken. Maar ook met kans dat je er langer plezier aan houdt.

Accoustic testen is ook zinvol denk ik maar dat doe je natuurlijk niet door nieuw te kopen (of je moet een goeie baan hebben met een gunstige hypotheek ) .
Dat frame zou geschikt kunnen zijn omdat het wat droger en meer lineair speelt dan de Osp frames denk ik.
Handvat is meer als bij Butterfly zonder de laagjes met verschillende hardheid als bij stiga en Osp. Dat is makkelijker met veel wisselingen in afstand tot de tafel en wat direkter met tikken voor bh.
Ook de friendship heeft dit type handvat en zonder uitholling (of heel dunne griphelftjes) is dat frame ook zeker niet topzwaar.

[mank]

Die Primorac was nog in de tijd van snellijm trouwens en mogelijk ook nog een minder exemplaar uit een al wat mindere produktie/serie.
Die Hongaarse produktie was mogelijk ook nog nieuw voor Butterfly en kan daarna best wat aangepast zijn en kwaliteitscontrole verbeterd.
Bij tt-news.de kom ik het alleen nog regelmatig tegen ; De Japanse frames zijn dan de meer hoogwaardige frames en de goedkopere budgetframes zijn uitbesteedt.
Kan voor een deel ook tussen de oren zitten en nieuwe modellen nieuwe frames en die spelen altijd wat anders. Dus als het eenmaal tussen de oren zit werkt de ervaring met een nieuw frame al gauw als een bevestiging van mogelijk een vooroordeel.
Butterfly heeft dat alleen wel aan zichzelf te denken en ik heb daarom weinig behoefte om dit mogelijke vooroordeel los te laten.

Wat handvatjes betreft is er een verschil tussen japanse en europese bedrijven dat denk ik te maken heeft met de voorkeur in Europa voor een lichter gewicht maar meer topzwaar frame ivm met vaak lichtere rubbers.
De europese merken zijn de griphelften hierdoor vaak meer uitgehold en of er is met foam gewerkt of lagen van heel lichte houtsoorten.
Dat bespaart allemaal gewicht op een frame maar maakt een frame ook wat meer topzwaar en speelgevoel is wat anders.
Het combineert ook beter met lichte zachte rubbers dan met wat zwaardere.
Frames van Butterfly, Nittaku en Yasaka of ook Xiom Korea of Yinhe frames en het friendship frame dat ik aangaf voelen hierdoor ook met zwaardere rubbers wat meer solide aan en dunnere frames blijven ook wat direkter als de griphelften wat meer contra gewicht geven aan de rubbers. Met de chinese rubbers die ik eerder speelde had ik hier al langer mee te maken en met de rubbers die ik nu heb (met bh rubber nu zwaarder) is het niet veel anders.

Dus als je dat solide gevoel en de balans bij Butterflyframes als kwaliteit waardeert dan is dat misschien meer iets typisch japans (of aziatisch) dan echt typisch voor Butterfly. Dan ontstaat misschien wat meer keus en iets testen om te weten wat je wilt hoeft dan niet meer zo duur te zijn. Topkwaliteit is daarvoor ook niet perse nodig natuurlijk. Dat kan later altijd nog als je eenmaal echt weet wat je wilt.
Ook europese merken brengen tegenwoordig trouwens vaker wat zwaarderre frames op de markt.
De moderne rubbers zijn vaak wat zwaarder en met zwaardere griphelften corrigeren ze dan de balans wat.
Het hele frame wordt dan ook iets zwaarder. Dus zie je meer frames op de markt verschijnen van plm vijfentachtig gram ipv tachtig gram en negentig ipv vijfentachtig. Qua blad hoeft dit geen verschil te maken. Ervaringen met merken van tien jaar terug zeggen dus ook niet alles als het om nieuwere frames gaat.

Ik heb de proef wel eens op de som genomen en iemand twee batjes laten voelen met de vraag welke zwaarder was.
Het plm vijf gram zwaardere batje was minder topzwaar en werd - naar verwachting - als lichter aangewezen en ervaren .

Dan weet je als je met tenergy wilt spelen dus al dat je frames onder de 85 gram dus beter links kunt laten liggen. Of ze zijn topzwaar met tenergy of het blad is te licht en een tenergy wordt dan te spingevoelig en frame te traag.

Overigens zou een Osp virtuoso S met klein blad je misschien nog wel kunnen bevallen. Die mogelijkheid vergeet ik steeds omdat de originele versie de L versie was.
Dat maakt het batje met twee tenergies minder topzwaar en dat komt het tikken met bh enorm ten goede. De versnellingen werken ook minder sterk dan zodat het meer lineair wordt.
Eventueel nog een 05 inwisselen voor een tenergy 64 of 80 (fx of gewoon) of ten 05 in 1,9 en dan heb je ook een combi waarmee alles kan (behalve misschien def choppen). Dat is een kwestie van instellen van de balafsprong. Houten frames in die dikte is dat altijd wat hoger en dan speelt een rubber met hoge balafsprong soms wat te bol en te spingevoelig.

Hoop dat je uit deze brei aan informatie nog wat bruikbaars weet op te pikken.

[Timo B.]

De Acoustic klinkt zeker wel als een potentiële optie, maar helaas momenteel financieel niet haalbaar voor me. Ik heb er nog steeds als haar op m'n hoofd spijt van dat ik destijds mijn Timo Boll ZLC verkocht heb, wat een heerlijk frame was dat! Goede controle en snelheid, lag heerlijk in de hand en wat spinde dat lekker! Jammer genoeg is een nieuwe momenteel ook niet op te brengen voor me. Heb al zitten kijken naar de tegenhanger van Yinhe Galaxy, de V-04. Jammer genoeg is deze alsnog redelijk aan de prijs en tweedehands zul je denk ik dit frame ook nog niet vinden... De speurtocht gaat weer verder!

[mank]

http://oneofakindtrading.com.au/hao_shuai.htm

Zou een leuke middenweg tussen carbon en hout kunnen zijn doordat het maar één laag carbon heeft.
Door de zachtere buitenlagen en maar een carbonlaag gaat schuiven/choppen in verhouding nog goed. Ëén laag carbon geeft een minder star frame dan twee tegenover elkaar en speelt dus meer als een houten frame. Daarom speelden sommige spelers in het chinese team (oa ook Kong Linghui) hier mee.
De carbon kan op fh maar natuurlijk ook op bh.

Deze thread bij tt-news.de geeft iemand die anders met een Boll spirit speelt in bericht acht een review met twee Tenergies : http://forum.tt-news.de/showthread.php?t=68440

En deze nog :
http://mytabletennis.net/forum/forum_po ... ?TID=45368

Ook in aanbieding bij Game 11.

Moet mijn forumnaam maar eens veranderen in 729-fan of zo .

[mank]

http://www.spinfactory.de/shop/friendsh ... 8_399.html

Hier is nog een foto van de construktie te zien.
Tip is ook algemeen bedoeld voor andere twijfelaars tussen carbon en hout.
Ik heb die twijfel niet meer anders kocht ik zelf één.

[Timo B.]

Ergens twijfel ik er toch weer aan om een frame met zylon te zoeken, aangezien de ZLC die ik had toch wel erg goed beviel. Nu heb ik even zitten zoeken en ben er een paar tegengekomen met Zylon Carbon :

Butterfly Timo Boll ZLC
Butterfly Innerforce ZLC
Yinhe Galaxy V-04
Xiom Zetro Quad

Iemand ervaring met de Yinhe of met de Zetro Quad? De Timo Boll ZLC vond ik een erg fijn frame, de Innerforce ZLC heb ik nog nooit mee gespeeld.

Hoor graag van jullie !!

[mank]

Even inbreken hier. Van wat ik zondag gezien heb speelt Timo graag vanuit de tweede positie. Serveren vanaf een halve meter achter de tafel en dan daarna meteen nog een stapje terug. Was helaas voor hem dodelijk tegen mijn korte balletjes vlak achter het net. Wat ik er van zag leek mij een frame met iets meer controle en spin een ideaal frame omdat Timo aangaf graag zo te willen blijven spelen.

Voor mij zijn die frames niet te rijmen met bovenstaande quote van Benxx. Mijn suggesties eigenlijk ook al niet. Allemaal frames waarmee je meer consekwent offensief moet spelen. Dit is defensief spel.
Misschien is het daarom wel beter voor je om niet naar een middenweg te zoeken maar een keer (voor een onbepaalde periode) de andere kant op te overdrijven om te zien hoe je spel zich dan ontwikkeld. Na een paar jaar kom je dan misschien op een middenweg uit met een accoustic of zo.
Neem bijvoorbeeld eens contact op met Jemmel over diens ervaringen met zijn huidige batje ook voor wat de aanvallende capaciteiten ervan betreft.
Na een stapje terug van tafel als in bovenstaande situatie blijven de aanvallende mogelijkheden met zijn batje denk ik ook beter dan met een temper tech off.

[Timo B.]

Ik zou mijn eigen spel niet omschrijven als defensief. Ik zal hooguit een paar ballen schuiven, maar probeer verder zoveel mogelijk te spinnen. Met de forehand voornamelijk uit de tweede lijn, maar wel meestal hard en vlak. Met de backhand af en toe met spin, maar meestal hard en vlak. Ik heb tot nu toe mijn beste resultaten gehaald met een Butterfly Gergely, Timo Boll ZLC en Jun Mizutani. Zeker van de laatste twee heb ik spijt dat ik ze verkocht heb... Daarom neig ik toch weer naar een Zylon/Carbon frame als de ZLC / MJ, Amultart etc...

[mank]

Die actie is typisch defensief. Niet je spel als geheel. Vanaf dat moment ben je in die rallye de defensieve speler. Hard en vlak spinnen kan immers ook uit eerste lijn prima en zelfs beter dus daarvoor is dat stapje terug niet nodig. Dat heeft een andere reden.
Tweede lijn zou je pas terecht moeten komen bij andere situaties met dit soort materiaal.
Een goeie aanvaller of een speler als benxx die meer tactisch kan spelen maakt van dit soort dingen gebruik en met je materiaal kom je dan niet meer uit.
Dat is dan een lesje wat hij je leert en daar kun je dan beter wat mee doen dan het negeren.

Andere spelers spelen je misschien meer in de kaart of kunnen er geen gebruik van maken zodat je direkt weer offensief kunt counteren zoals veel defensieve spelers ook zouden doen.

Die combinatie van schuiven en stapje terug heeft ook te maken met dit type materiaal. Jemmel hoeft dat stapje terug op dat moment met zijn huidige materiaal niet te doen en kan dus offensiever spelen met zijn batje dan jij met zo,n off+ bat.
Hij kan dat offensiefere schuiven nu dus ook beter gaan ontwikkelen (en moet misschien zijn gergeley frame ook nog niet wegdoen). Tegen veel tegenstanders zal hij waarschijnlijk ook als de meer aanvallende speler spelen. Het aanvallende spel raakt hij dus ook niet kwijt en zou later best weer meer die richting op kunnen. Tegen die tijd dan met meer allround en ook meer aanvallende vaardigheden.
In geval hij dat zou doen heeft zijn huidige batje toch een periode als prikkel gewerkt om dat bij te halen waar hij er eerst minder aan toe kwam.

Jemmel, neem aan dat je meeleest. Misschien kun je wat commentaar geven ?