Tafeltennisforum.net

Het spel is alleen altijd al vol regels geweest vanaf dat iemand bedacht om op een tafel te gaan tennissen en er opeens getafeltennist werd. Later werden tafelafmetingen, nethoogte, tellingen etc gestandaardiseerd en dan zijn er al regels.
Bal die twee keer moet stuiten bij de serve en over in plaats van in het net moet 'Ook dat zijn spelregels. .

Een overheersende spelstijl qua battype wat op hoger niveau nu voor mijn gevoel sterker is dan op lager niveau. maakt dat er veel wedstrijden zijn met spelers die min of meer met dezelfde taktische ideen spelen.
Wisselend al naar wie serveert en wie ontvangt,
Meer verschillende tactieken tegenover elkaar wordt het vaak leuker om te volgen vindt ik.
Spelers die dan tijdens de partij taktische ideen proberen te vinden om de ander
mee te kunnen verslaan,

Tafeltennis als tv sport wordt denk ik nooit wat omdat de spelers niet in het veld staan als bij andere sporten.
De camera kan bij die sporten dichterbij het speelveld komen dan bij een tafel.
Bij tafeltennis is de camera afstand relatief groot of de camera komt te dicht op de spelers.
In het echt erbij zijn, relatief dichtbij wordt het veel leuker om te volgen en mee te beleven.
Tafeltenis als tv sport : "laat me niet lachen" .
Alsof tafeltennis bedoeld zou zijn om tv kijkers te vermaken.

'Draaien van het batje tijdens de rallye is nog wel iets wat op zich staat.'

Over doorgeschoten ideeen gesproken.

Bedoel je dat een verbod doorgeschoten zou zijn of het idee om het batje continue in de hand te draaien ? Dat laatste vind ik persoonlijk meer doorgeschoten

Ik probeerde alleen aan te geven dat beide niet het batje betreft maar het handelen van spelers tijdens de rally.
Zo zijn regels in ieder geval wat in categorien in te delen
A) Regels die de batjes betreffen.
B) Regels die bal, netje, tafel speelzaal, licht etc betreffen, (niet persoonlijk)
C) Regels die kleding betreffen.
D) Regels die het doen en laten van spelers betreffen ivm sportiviteit,
E) algemene sportiviteitsregels
F) Regels waar fabrikanten en merken in betrokken zijn.
etc

Sommige regels vallen dan in meer dan één categorie andere niet maar hangen vaak wel samen met regels uit andere categorien .
De larc lijst en ballen die zijn goed en afgekeurd voor competitie vallen in categorie A en E resp B en E.
Alle regels in groep E vallend zouden volgens mij geschrapt moeten worden als de sportiviteitsregel ook voor bestuursleden van een sportbond opgaat.
Algemene bal en batregels zou voldoende moeten zijn en desnoods wat erbij.
Dat is zuiverder volgens mij. Het draaien valt hier nog buiten in categorie D en los van of ik of een ander er voor of tegen is.
Sportiviteit is ook geen objektief begrip.

De bewering dat het mogen draaien van het batje in de hand tijdens de rallye geen regel is maar gewoon mag gaat denk ik niet op..
Een speler mag de andere speler niet afleiden van het spel of hinderen tijdens de rallye. is volgens mij een algemene sportiviteitsregel .
Draaien van het batje in de hand tijdens het spelen zou een scheidsrechter met dat argument dan kunnen verbieden omdat de andere speler afgeleidt kan worden door de voortdurende wisseling van zwart en rood per kant.
Die kijkt eerst nog wat meer naar de beweging van een speler om te anticiperen en elke keer komt op laatste moment een andere batkleur te voorschijn achter de bal waar dan ook nog op geanticipeerd moet worden. Dat vergt meer focus op het batje en is dus afleidend van de speler zelf en de bal.
De eerdere informatie verliest dan ook aan waarde. Hierdoor was ik bij zulke partijen altijd meer bezig met het batje van de speler die draait en dus afgeleidt.

De (extra) moeilijkheidsfaktor die dit met zich mee brengt heeft niks te maken met lange noppen of het batje
maar puur met het verschil tussen de batkanten en het draaien en de stoorfaktor daarvan.
Zo heb ik het tenminste altijd ervaren.

Als een scheidsrechter dat niet mag verbieden tijdens een partij
zou er een expliciete regel moeten zijn dat het is toegestaan ondanks dat het als onsportief beschouwd kan worden vanwege dat afleiden. Als het mij afleidt wie bepaald dan dat het me niet kan afleiden ?
Als iemand een scheidsrechter daarvan kan overtuigen dan beslist de scheidsrechter toch ?

Welke regel bepaald dan dat een scheidsrechter zo,n sportiviteitsregel (afleiding hinder) niet kan toepassen en mijn argument niet mag overnemen ?
Als ik daarmee de wedstrijd in mijn voordeel kan beslissen met hulp van
de scheidsrechter dan mag dat toch ?

Hier heb je eigenlijk ook geen Ittf of Nttb voor nodig omdat sportiviteit de basisregel is.
Scheidsrechter beslist uiteindelijk is ook een basisregel (anders moet iemand niet gaan tafeltennissen).
Dat neemt niet weg dat een scheidsrechter best open kan staan voor spelers
maar discussie is wel over als de scheidsrechter beslist heeft (omdat het spel ook een keer verder moet).
Dan kun je als speler zelfs nog om een andere scheidsrechter vragen.
Ik zou dan wel een notitie eisen op het wedstrijdformulier.
Als een speler of team er dan een gewoonte van maakt weet de competitieleider dit tenminste.

Geen wit shirt is ook een sportiviteitsregel maar ook een kledingregel.
Als kledingregel is die ook niet nodig net zelfde argument :
Het is niet sportief als de bal wit is.
Meer dan de algemene ongeschreven regel is dan eigenlijk ook niet nodig.
Als spelers het risico lopen dat er wat van gezegd wordt en de scheidsrechter dit kan overnemen
wordt het vanzelf gewoonte en is een expliciete shirtregel niet nodig.

Last hebben van spin kan denk ik nooit een argument zijn om bij tafeltennis iets te verbieden.
Elke effectbal die iemand speelt is immers bedoeld om de ander een probleem te bezorgen.
Dan wordt het discrimeren tussen batjes en omdat die persoonlijk zijn ook tussen spelers
die met verschillende battypes spelen.
Ik heb nog tegen de gladste behandelde lange noppen die nu verboden zijn kunnen trainen.
Eerst bedenken dat de ander niet zelf de balspin kan veranderen en vanuit die gedachtte taktisch opbouwend spelen.
Dan regelmatig er tegen spelen en leren wat wel kan en wat beter niet.

Aleen als spelers dus goed zijn met draaien van het batje .... .
Daar heb ik alleen in competitieverband wat ervaring mee opgedaan en al vrij lang geleden..

Je kan natuurlijk ook denken dat het netje en de net hoogte een gewoonte is
maar de bedoeling van regels is ook vaak of altijd zelfs om gewoontes te kweken.
De gewoonte om de bal voldoende hoog op te gooien bijvoorbeeld.
Een ronde bal gebruiken ipv een vierkante is ook gewoon en gewoonte.
De bal is gewoon dan en het gebruik is gewoonte (of is het andersom ?)
Batje draaien in de hand is voor spelers die dat doen ook een gewoonte of gewoon.
Ze doen het in ieder geval gewoon of alsof het gewoon is.
Het accepteren is ook gewoonte geworden maar een gewoonte kan ook te ver doorschieten
of doorgeschoten zijn en moet je dat dan gewoon vinden omdat het gewooo is ?.
Traditie ook maar dat is volgens mijj nog wat anders.
Visserij is levende Nederlandse traditie maar visserij met sleepnetten die de zeebodem omploegen lijkt mij meer een doorgeschoten gewoonte binnen de Visserij.

Overigens probeer ik het gedraai altijd wat te negeren en meer
te letten op de speler,, de bal, het geluid en hoe de bal komt.
Als ik erop let leidt het me vaak meer af dan dat ik er wat aan heb.
Het maakt me dan eigenlijk ook niet zo veel uit maar waarom dan die regel met zwart en rood ?
Ik kan missshien wel beter letten op wat relevant is als beide batkanten gelijk zouden
zijn bij spelers die het batje steeds omkeren.
Alsof mijn ogen zich ahw willen instellen op de batkleur en dat onmogelijk wordt gemaakt waardoor
mijn zicht op de bal verstoord wordt.
Mogelijk verklaard dat de irittatie die het soms opwekte bij mij en toenam omdat mijn irritatie mij natuurlijk ook uit mijn spel haalde. Dan is het mijn spel niet meer en laat ik het ook wel eens gaan als er toch niks op het spel staat.
Om me niet te blijven irriteren heb ik dan geen zin meer om uberhaupt nog te proberen gefocusd door te spelen.
Dat wordt dan misschien als een zwaktebod uitgelegd maar ik doe het niet gauw en
zeker niet vanwege een achterstand.
Beide kanten dezelfde kleur voor spelers die het batje willen draaien tijdens wedstrijden.
Misschien zou dat de regel moeten zijn en kan dar dan gewoonte worden ?
Dan kunnen er ook weer blauwe, en half doorzichtige rubbertjes gemaakt worden,

Dus. Mank, een heleboel van de bestaande regels kunnen geschrapt maar draaien mag niet - omdat jezelf daar in het bijzonder last van hebt - of begrijp ik dat nu verkeerd? Spelers zo als Joo Se-Hyuk het draaien maar verbieden? Of zou dat dan alleen geldig zijn voor het systeem van Ronel Davidov of Amir Achmed? Zelfs spelers als Ma Long draaien het batje weleens, en het is niet eens makkelijk te beheersen als het verschil tussen de 2 rubbers aanzienlijk is.

Van mij mogen er ook andere kleuren op het batje terwijl ik wel graag een zichtbaar verschil voor de voor- en de backhand wil houden, onafhankelijk daarvan of er nu echt 2 verschillende rubbers in gebruik zijn. En ik denk dat je het zou kunnen trainen om beter bestand te zijn tegen irritaties zo als bij jouw het draaien van het batje.

Wat afleiding/hinder betreft zijn er een heleboel dingen die tot irritatie kunnen leiden; te denken bij voorbeeld aan publiek dat stompzinnig en luidruchtig applaudeerd als 'hun' speler een punt heeft gemaakt, of het geschreeuw van bij voorbeeld Tomokazu Harimoto, het gekreun tijdens een rallye van bij voorbeeld Dimitrij Ovtcharov en, en, en....
Een regel moet na mijn mening duidelijk zijn en makkelijk hanteerbaar, en ze mag spelers met bij voorbeeld een handicap niet in de kou zetten. Dus het gekreun en het geschreuw moet kunnen, alleen mag er een meetbaar bovengrens bij. En toeschouwers mogen net als bij het tennissen in hun gesjoel wat ingeperkt.
Ik denk dat tafeltennis een soort wedstrijd is net als bij vechtsporten; je wilt de tegenstander de baas zijn en je gaat voor de winst en niet voor de lol (die er hopelijk wel bij is). Ik zou ook graag wijk- en stadskampioenschappen erbij willen, mogelijk ook met een prijs erbij.

Timo Boll verbieden om af en toe met rechts te slaan

Nou Benxx, dat zou een collega van mij in de kou zetten die vanwege Parkinson met rechts serveert maar dan op links wisselt, die verliest trouwens nu al meer dan genoeg wedstrijden. Of zou dat echt alleen voor Timo Boll geldig zijn?

Je leest volgens mij iinderdaad niet goed. Ik gaf aan dat er bij mijn weten geen regel is die het draaien van het batje in de hand goed keurt.
Regels zijn niet alleen verbodsregels er zijn ook regels die iets veroorloven,
Zo mag er tussen games gecoached worden, mag om de zoveel punten een handdoek gepakt etc.
Draaien van het batje is niet geoorloofd of verboden volgens mij.
Je bewering dat het volgens mij niet mag klopt dus niet omdat ik zelf al aangaf dat er geen regel voor is.
Ik kan dan toch niet als met een toverstokje bepalen dat het niet mag. Ik ben de Itttf niet.

Ik ben ook nooit scheidsrechter terwijl ik zelf speel dus hoe kan ik dan bepalen dat het niet mag als er geen regel is die het verbiedt ? Ik zou er als scheidsrechter alleen wel iets van kunnen zeggen of als speler de ander en de scheidsrechter erop attenderen. Bij zoets zou ik el vantevoren de regels er nog beter op nalezen,
In principe kan het als wangedrag beargumenteerd worden : 3.5.2.1 : Spelers dienen zich te onthouden van gedragingen welke de tegenstander oneerlijk kunnen beinvloedden.

Ik zou dit zelf anders geformuleerd hebben. Het gaat volgens mij om al dan niet oneerlijk het spel beinvloedden ipv de andere speler.
Of oneigenlijk het spel beinvloedden, wat dan voor het draaien kan opgaan maar ik ben dus niet zowel scheidsrechter als speler.
Het wordt er verder dus niet bij genoemd maar daarvoor staat er het woordje "zoals" in die regel.
Er worden alleen voorbeelden gegeven wat de ruimte biedt ook het draaien onder zulke gedrag te rekenen.
Voortdurend Tsjoe roepen zou iemand, speler of scheidsrechter, er ook onder kunnen rekenen.
Ook een scheidsrechter kan niet precies bepalen wat hinderlijk is, onsportief of oneerlijk.
De scheidsrechter beslist alleen altijd zelfs als die het mis heeft of de regels niet kent.
Daarvoor bestaat (of bestond tenminste) als compensatie weer de regel dat iemand een andere scheidsrechter mag vragen.
Dat is dan een incident wat volgens mij aan de wedstrijdleiding doorgegeven moet worden dus dat moet je als je zoiets doet accepteren. Ik heb dat og nooit meegemaakt maar wel een hoop gezeik wat daarmee opgelost had kunnen worden.
Gewoon door als scheidsrechter een speler die blijft doorgaan nadat de scheidsrechter beslist heeft te vragen of hij misschien een andere scheids wil aanvragen. Dat moet hij of zij dan bij de scheidsrechter doen en de moet dan opstapppen,
Mijn hobby is het niet om te tellen dus ik zou er geen probleem mee hebben. :)

Overigens is er ook gewoon een regel die bepaald dat het speeloppervlak van het batje niet teveel veranderd mag zijn tov hoe het oorspronkelijk bedoeld is door de fabrikant.
Ik zou algemene bekledings regels, frameregels en batregels beter vinden los van fabrikanten of wat die bedoelden te maken maar dat is een persoonlijke mening.
Niet voor mezelf maar uit oogpunt van helderheid en zuiverheid van de aan het reglement gegeven regels. Dat vergt ook een vrije ruimte omdat dichtspijkeren niet kan, Het wordt er in praktijk niet helderder door alles in regels te willen vatten of dat van een bond of scheidsrechter te vragen.

Juist ahet idee dat regels duidelijk moeten zijn leidt tot het proberen alles vol te timmeren met regels.
Er is altijd een groot vrij gebied waarbij iemand inderdaad ok hinder kan hebben van het opeens met de andere hand spelen
van de bal als dat niet is veroorloofd. Wettelik heb je daarom ook rechtsbeginselen als bilijkheid. Bij sport is het beginsel sportiviteit en die regel voor wangedrag gaat daarover.
Een scheidsrechter hoeft een argument dat iets als onsportief storend wordt ondervonden niet over te nemen als billijk argument maar andersom net zo voor het argument dat het niet onsportief storend is.
Ik zou het persoonlijk als scheidsrechter niet billijk vinden als een speler mij zou vragen het spelen
met de andere hand als onsportef gedrag, dus wangedrag, op te vatten.
Ik zou dan bij mijn eigen ervaring te rade gaan maar ook meerekenen dat het een knap staaltje tafeltennis is als iemand dat kan.
Publiek applaudiseert dan ook meestal. Het draaien van het batje in de hand is van een andere orde,
Dat is bedoeld om de andere speler te beinvloedden zonder dat er een regel is die aangeeft dat dit eerlijk is of "speleigen".
Ik kan die regel ook niet geven dus zou dit aan de tafel bepaald moeten worden. Ik ben er zelf nooit over begonnen en speel op moment ook niet meer.

Benn,

Stel wij zouden tegen elkaar spelen bij een competitie en jij draait het batje onder het spelen.
(Ik weet niet of je dat doet maar doet er ook niet toe)
Als ik aangeef er hinder van te ondervinden en het als speloneigenlijk gedrag zie (ipv wangedrag) waarmee het dus onsportief s volgens mij
dan kan niemand zeggen dat het niet hinderlijk is maar jij kan best argumenteren dat het wel speleigen is.
Maw ik moet er maar tegen kunnen. Dat is dan jouw even legitieme argument omdat het ook niet expliciet verboden is of als voorbeeld van wangedrag (een vervelend woord want wat is wangedrag ?) aangegeven in het reglement
Het hangt dan verder van de scheidsrechter af . Ik accepteer dan de beslissing ook als die tegen mij is of ik kan de scheidsrechter "wraken" en om een andere vragen. maar niet eindeloos doorgaan want de partij moet wel een keer verder gespeeld.
Ik kan er de volgende partij als ik teller ben wel uit eigen beweging wat van zeggen (zelfde argumenten nog) en dan kun jij mij dus wraken of accepteren.
Zo komthet naar buiten uit de driehoek van spelers en scheidsrechter en wordt het een algemenere discussie in de zaal plus een notitie op het wedstrijdformulier.
Als speler kun je dit echt niet te vaak doen want dan maak je jezelf onmogelijk binnen een bond, vereniging en team maar het een keer zo spelen lijkt me niks mis mee.
Alles war niet door de bond of de ittf verboden is hoeft niet perse geoorloofd te worden.
Ik vindt dat een belangrijk principe omdat je dan met elkaar moet blijven bepalen wat wel en wat niet sportief is. Uiteindelijk komt dat de sportiviteit en de sport dan ten goede.
Als alles dichtgesijkerd is van bovenaf verlies je met zijn allen die speelruimte en wordt de sport in zekere zin overgenomen door de regels en de regelgevende bonden en commissies.
Ik haalde het draaien ook meer aan als voorbeeld van een fenomeen waar geen echte regel voor is. Het was niet persoonlijk bedoeld maar in het vuur van een wedstrijd kan dat anders worden en als scheidsrechter in een andere rol ook, De keren dat ik me er aan stoorde zei ik er alleen ook niks van maar had het volgens mij dus wel kunnen doen.
Als speler is het dan ook weer - als het spelen zelf - een deel van de wedstrijd en niet perse onsportief. Het criterium is dan meer of de argumenten eigenlijk zijn.
Dat het draaien speleigen is of niet is meer een bewering omdat er geen expliviete regel voor is en de scheids moet dan bepalen welke bewering hij of zij in meegaat.

Mank, draaien als wangedrag of als niet-speleigen beschouwen omdat nergens is vastgelegd dat het wel mag? Dus ik mag het dan blijven doen omdat het wel deel uitmaakt van mijn speel? Of is het dan onsportief om te draaien zodra ik zie dat je (mocht het ooit gebeuren) meer fouten maakt als ik plots met de nop op de voorhand en vervolgens weer met de normale rubber speel? Normaal gesproken zou ik in dat geval nog eens extra proberen om te draaien, puur om wat extra fouten uit te lokken en niet omdat ik zo'n slecht mens ben die probeerd je te intimideren.

Ik vind dat er al teveel regels bestaan die nogal inconsistent zijn met elkaar. Een duur rubber met behoorlijk catapult etc. voor 70,- mag maar een goedkopere rubber boosten zodat die wat meer catapult heeft mag niet?! En oude rubbers zijn ook niet verboden en er is ook geen denken aan ondanks dat de eigenschappen wel ver verwijdert zijn van hoe de rubber normaal gesproken zou zijn. Een gladde nop mag niet maar een blanke anti-spin van bv. Der Materialspezialist mag wel.
Nee, het zou beter zijn als alleen de afmetingen en het minimum/maximum gewicht van een batje is vastgelegd samen met een bepaling over hoe dik een rubber met spons minimaal en maximaal zou mogen zijn. Dat is net als de nethoogte makkelijk te meten. Zinvol zou het nog zijn als er één systeem is wat betreft de hardheid van een rubber en dat je die waarde dan kan meten en aangeven, misschien dat er ooit hetzelfde mogelijkheid is voor de grip van een rubber. Met die waarden kan je al een idee krijgen van het character van een rubber. En ja, daardoor zou je materiaaltuning nog weleens aan kunnen moedigen maar ik vind dat dit juist een van de bijzonderheiden is van tafeltennissen en dat het deel uitmaakt van de fascinatie daarvan.
In deze technische wereld zou het zelfs mogelijk zijn om een klein kastje te hebben dat de rondheid, het gewicht en de stuiterkwaliteit van een bal zou kunnen meten en dat je met deze vrij snel uit zou kunnen zoeken of een bal wel of niet goed is.

Als het goed is zie je (hypothetisch) niet dat ik er last van heb want zijn we zijn dan aan het spelen.
Jij let dan als het goed is op de bal en andere relevante zaken en niet op mij, Ik probeer ook zo goed mogelijk te tafeltennisen
dus voor mij geldt hetzelfde. Als iemand voortdurend het batje in de hand omkeert.
zou dat een bijkomend voordeel kunnen zijn en vraag is dan of dat nog als spel eigen beschouwt kan worden (als hard boe roepen onder het spelen wat me niet speleigen lijkt).
Dat lijkt me een redelijk objektief criterium voor de praktijk beter dan eerlijk en waaebij je er van geval tot geval en per persoon over van mening kunt verschillen,
Iemand die opeens hard gaat roepen zal iedereen het er over eens zijn denk ik dat dit niet speleigen gedrag is.
Bij het draaien van het batje in de hand zijn de opinies denk ik diverser of anders ben ik maar de enige en hoeft ook niemand zich wat van mij aan te trekken Ik hoef alleen niet toe te geven aan welke consensus ook dat het sportief is .
Sportief en eerlijk is gewoon niet hetzelfde voor mij .
Eerlijk zou ijn als iedere wedstrijd altijd gelijk zou eindigen.
De rol die je een scheidsrrechter toebedeeld is denk ik ook wel van belang.
Mag je die beinvloedden of moet je die helemaal met rust laten ?
Ik ga ervan uit dat een scheidsrechter beslist maar dat je wel argumenten mag inbrengen.
Ik mag wel kantbal zeggen als ik een kantbal zag of zelfs als ik dat anders zag (ik kan altijd zeggen dat iets zag ook als ik het anders zag dat kan toch niemand controleren) maar ik kan niet de scheidsrechter vertellen wat die zag of moet zien.
Ook niet als die het volgens mij verkeerd zag.
Zelf zeg ik i n zo,.n geval (als de teller het net goed kon zien) wat ik zag ook als het 10-9 is en het kost me de partij. Altijd gedaan.
Dat heeft niks met eerlijkheid te maken maar met mijn geloofwaardigheid,
Die zou ik ondergraven als ik dan zou liegen voor eigen voordeel.
Het spel beslist dan voor mij en dat is ook prettig.
Zo nodig hoef ik niet te winnen.
Dit last hebben van het draaien is voor mij onzekerder.
Had ik er wel last van ? Is het geen kwestie van wennen ? Etc,
Daarom probeerde ik zo nauwkeurig mogelijk na te gaan wat bij mij
de iritatie opwekte de keren dat ik ermee te maken had en dan is
de vraag of het onsportief is ja dan nee dus nog niet beantwoord voor mij .

Voor anderen misschien wel maar ik geloof dat nog niet zo.
en als het wel zo is wat zegt mij dat dan ? Ben ik dan zekerder of onzekerder van mijn eigen ervaring ? Het blijft mijn ervaring voor wat dat waard is.
Dus vindt ik het ook wel leuk om het nu eens aan de orde te stellen terwijl ik dus al niet meer speel. Ook door omstandigheden, Ik woon tegenwoordig alleen met twee honden die ik niet mee kan nemen en niet thuis kan laten, Tafeltennissen dus even niet en waarschijnlijk nooit meer, binnen een vereniging, Heb er ook geen probleem mee.
Hier bij vlagen pingpongen is voor mij
wat voor een heroine gebruiker metadon is.

Een rubber wat sterk veranderd is mag volgens het Ittf reglement dus niet mee gespeeld worden tijdens wedstrijden.
Dat heeft daarin lezend niks te maken met hoe oud of nieuw het rubber is,
Oud zijn van het rubber kan dan niet als argument gebruikt worden tegen die regel want dan had het erbij moeten staan. Ik zou er zelf alleen niet een punt van maken als speler.
Als teller bij een Nttb wedstrijd zou ik er ook niet uit eigen beweging over beginnen maar als de andere speler dat wel doet beslist het regelement en als een sriver rubber dan duidelijk
afwijkt van hoe ik dat rubber ken.Dan kan ik niet ter plekke het wedstrijd reglement gaan veranderen voor .de NTTb speler die met zo,n rubber wil spelen.
Die zou dus een ander batje moeten pakken. Beide spelers hebben door deelname aan een nttb kompetitie het wedstrijdreglement immers onderschreven. . Vragen om het toepassen van de regel kan alleen ook als onsportief gezien worden volgens dat zelfde wangedrag beginsel.
Als het rubber niet veel anders is dan een anti spin rubber bijvorbeeld en ook redelijk egaal overal gelijk over het oppervlak. Of zelfs de regel zelf kan in strijd gevonden worden met dat beginsel en daarmee elk beroep erop.
Ook dat beginsel is dan dus weer een aan het reglement gegeven beginsel wat relevant is.
Er moet dan volgens mij gewogen worden tussen die batregel en dat sportiviteitsbeginsel..
Wat dan zwaarder weegt hangt van allerlei factoren af onder andere wie dat afweegt.
Ik zou het dan wat in de groep gooien denk ik en ook de teamgenoten van beide spelers er bij betrekken, Meestal komt daar dan wel wat uit of anderen bemoeien zich er nog mee.
Eventueel kan mij ook weer gevraagd worden als scheidsrechter voor die wedstrijd. op te stappen door een van de spelers nadat ik aangegeven heb welke regel volgens mij relevant is en welk beginsel. Dan pak ik eerst weer een biertje tot ik zelf moet spelen.

Ik ben ook niet voor een regel van bovenaf opgelegd die het draaien verbiedt.

Ik zou nooit een poll starten hier of aan een poll meedoen waar gevraagd wordt "Ben je voor of tegen een regel die het draaien van het batje in de hand verbiedt".
De vraag kan alleen ook zijn :
Vindt je het draaien van het batje in de hand sportief en of spelbederf ja , nee of weet niet.

Bij het draaien zijn er voor mij alleen ook gradaties. Net als bij Tsjoe roepen.
Een speler als Joo se Hyuk die in de verdediging gedrongen met de ln op fh verdedigt omdat de ander ertoe dwingt vindt ik nog wat anders dan iemand die voortdurend aan het stoorflippen is.
De intentie is dan ook duidelijk anders. en ik zie dat ook niet als spebederf maar meer als noodzaak voor de verdediger, Dan ben ik geneigd voor de verdediger te zijn,
Dit bedoelde ik dus ook niet. Een scherpe grens lijkt me ook wel weer moeilijk te trekken maar dat is bij de opgooi ook niet anders,

Het is nog sterker zelfs. Verenigingen zijn maatschappelijke ondernemingen.
Een reglement en het statuut van verenigingen en dus de NTTB heeft daardoor ook wettelijke status maar kan nooit zwaarder wegen dan de Nederlandse wet en rechtsbeginselen als er tegenstrijdigheid is met die beginselen. Je bent op competitiebezoek bezoek bij een vereniging met een eigen home , op een tournooi of op een vergadering van de afdeling niet in het buitenland,
Algemene rechtsbeginselen als redelijkheid en billijkheid zijn dus altijd al van toepassing .
Ook zonder zo,n wangedragregel die dus in feite overbodig is. Je kunt niet zomaar blind rechtspreken binnen een georganiseerd verband op basis van geschreven regels met als argument "regels zijn regels".
Bananen zijn ook bananen maar daarmee is niks gezegd, Gewoon een woord wat twee keer herhaald is.
Drier keer of nog vaker een woord herhalen voegt ook niks toe. Daarmee is een regelemt alleen nog niet weg.
Dat mag iemand best aanhalen als een ander de bal niet voldoende hoog opgooit. Ook dat is dan billijk en van de ander mag dan verwacht worden dit te doen en ook een eventuele let en dan bij herhaling een punt voor de ander accepteren hoort erbij.
Dat is speleigen als het in de spelregels staat. Je mag de spelregels alleen niet tot wet verheffen als individu of met elkaar en doof en blind zijn voor wat billijk is uit eigen belang,
Dan krijg je te maken met algemene rechtsbeginselen ook al zal het er niet gauw van komen dat een speler een rechtszaak start tegen een speler en of vereniging ivm een onenigheid bij een partijtje amateur tafeltennis.
Regels zijn regels is iig een dooddoener. altijd. Of poging want er is dus gewoon niks mee gezegd of geschreven.

wat is nu de essentie dat je zoek, merk dat je goed schrijft en graag schrijft . je hebt over elk deel van het reglement wel een weerwoord. je bent oneens over bijna het geheel reglement en hetgene dat niet benoemt is in het reglement trek je ook weer in twijfel. bv pallet draaien. jij vind dat het storend kan zijn voor spelers maar niet vernoemd onder specifieke regel in het reglement dus zoek je maar een van de regels waar het naar iemand zijn mening kan naar verwijzen. er is niet 1 persoon die ooit het reglement heeft geschreven of aangepast. vele personen regelen dat en is ook niet even rap samengeflanst. weet niet hoe goed je bent maar heb een vermoeden als je een wedstrijd verliest het nooit aan jezelf heeft gelegen maar de vloer verlichting kleur tafel palet tegenstander of een trouwring die glinstert in de verlichting. kan begrijpen dat er steeds pro en contra's zijn van een reglement, ieder mss wel een standpuntje heeft van een bepaalde regel. maar dat je op alles dat beschreven en niet beschreven is een tegenargument hebt mmmmmmmmm.

allemaal niet negatief bedoeld he. zo heb je weer wat schrijfwerk

Ik speel al tien jaar geen Nttb meer..Gbtb heeft geen reglement waar ik me op kon of kan beroepen. Dan heb je alleen een bondsstatuut en eventueel vereniging. Zo zit ik er dus wat in ook. Ik bekijk het meer op afstand en met ervaring bij twee verschillende bonden.

Je persoonlijke kritiek op mij is deels alleen wel terecht.
Ik had erop dat moment tijdens een van zulke wedstrijden al over moeten beginnen en niet achteraf. Dat is alleen niet - of niet alleen - lafheid denk ik.
Toen had ik ook gewoon de woorden niet om met argumenten te kunnen komen die niet persoonlijk zijn. Mijn argument nu is niet echt persoonlijk van aard. Met winnen of verliezen heeft het dan niks te maken en ik heb ook vaker van stoorspelers gewonnen dan verloren..
De speler waar ik aan dacht was of is nog een redelijke en echte verdediger. Dus vrij ver vantafel en tweezijdig. die onophoudelijk zijn batje omdraaide. Het spelverloop was zo dat ik de eerste game makkelijk won, de tweede moeilijker en zo verder.
Volgens mij heeft dat denk ik nu met vermoeidheid van het concentratievermogen te maken.
Als dat zo is dan speelt die speler daar dus echt op en doet dat nog.
Mag dat of is dat wangedrag ? Ik heb ook nog een maatschappelijke verantwoordelijkheid en stel dan zo,n vraag waar ik zelf het antwoord ook niet direkt op weet, Dat hoeft toch ook niet ?

Het gaat mij er juist er om of er ook een algemeen criterium is als spelbederf en of zoiets in zo,n soort situatie ook een argument kan zjn. De situatie is dan volgens mij alleen ter illustratie als voorbeeld erbij gehaald. En ja ik ben ook een slecht verliezer. Anders was ik nooit gaan tafeltennissen. Ook verloor ik regelmatig punten aan scheidsrechters die een kantbal niet zagen of wel als ik wist dat het anders was. Wie nog nooit ?

Ik gaf aan dat ik me wel eens stoorde aan iemand die continue draaide met volgens mij de bedoeling mij te storen ipv beter te vededigen. Iemand anders mag het van mij ook niet storend vinden maar dat lijkt me onnozel. De ander wil toch je spel storen en het spel ook, Daarom worden zulke spelers ook vaak al stoorspelers genoemd .
Er zijn alleen algemenere criteria erbij nodig anders blijft het een welles nietes discussie omdat een goeie serve anders ook als storend gezien kan worden.
Die zocht ik en probeer ik te verwoorden of juist het gemis te eraan te ontdekken. Daar ben ik nog niet uit. Voor nu houdt ik het alleen toch op spelbederf en gaf wat argumenten aan.
Overtuig me maar met andere argumenten maar zorg dan dat het argumenten zijn.
Alles maar accepteren om sociale redenen, ( conflikt uit de weg gaan) is ook niks toch ?
Dus misschien zijn mijn argumenten ook gewoon vals maar wat dan als de ittf ze over zou nemen of uit eigen beweging het in de hand draaien zou verbieden ? Dan is het een spelregel met valse argumenten en mag ook een verdediger het niet meer doen om zijn verdediging te versterken ipv te storen.

Je hebt als je lid wordt en bent bij een vereniging (iig als volwassen speler) of te gast bij een andere vereniging eerst al te maken met een ook maatschappelijk relevant verenigings statuut. Dat vergat ik zelf eerst ook en dan focus de hele discussie hier teveel op het reglement . Als een soort inzoomen waardoor het steeds groter en belangrijker lijkt.
Dat maakt dan discussie hier ook makkelijk vervelend, terwijl dat in praktijk altijd wel meevalt.
Ik heb tenminste niet of zelden (als scheidsrechter soms een beetje) problemen gehad met anderen in relatie met een reglement tijdens tournooien of competitiegelegenheden.
Dan lost het zich sociaal wel op maar dat kan ook te makkelijk zijn soms. Iemand kan ook door thuispubliek of oudere spelers geimponeerd zijn en niet voor zichzelf op durven komen.

https://www.google.nl/search?q=statuut+ ... tgfu2pmwAw.

Bij een bond zijn de statuten van de aangesloten verenigingen en dat van de bond als het goed is gelijk.
"De tafeltennissport bevorderend" staat daar bijvoorbeeld bij.
Zoiets mag dan niet uit het oog verloren worden als het om regels in een reglement gaat en het wel of niet van toepassing zien of erbij halen van het reglement in de praktijk.
Dat laatste kan ook juist niet bevorderlijk zijn voor de sport.
Niet op elke slak zout leggen zodra het even goed uitkomt toch ?
Dat hoef je niet te accepteren, Publiek gaat dan bijvoorbeeld ook boe roepen als een formele scheidsrechter dat doet. Oo dat hoort erbij met hoe je met de regels omgaat want een goeie scheidsrechter is er niet doof voor maar gaat er ook niet blind op af. Dan zou een thuisspelend team altijd winnen. Tegelijk is het publiek ook een soort jury maar je mag die jury wel het statuut voorhouden als het publiek zelf de sport niet meer bevordert. Dan heb je een argument. Het betreden van de lokatie van een voetbalvereniging tijdens een wedstrijd maakt dat je met het statuut te maken hebt waardoor ook ingrijpen van politie of marechaussee zelfs al mogelijk is zonder dat de burgemeester eraan te pas hoeft te komen. het dagelijks bestuur kan dat in Nederland zelf aanvragen bij de politie of marechaussee omdat het niet om de openbare ruimte gaat maar de lokatie van een vereniging zelfs als die huurt..
Het statuut is dan wettelijk relevant ook voor de marechaussee of politie, Die moet het ingrijpen achteraf wel kunnen verantwoorden natuurlijk maar mag er ook niet voor weglopen om zich achter de burgemeester te verschuilen alleen omdat de lokatie publiek toegankelijk is. Dat kaatste maakt het nog niet deel van de openbare ruimte als een plein bij een winkelcentrum maar ook geen stukje buitenland waar het dagelijks bestuur of een reglement de wet bepalen kan.

Zo,n wangedrag regel hoort dan volgens mij niet in een reglement thuis.. Het boegeroep zou anders ook al als wangedrag bestraft kunnen worden.
Wat er gebeurt als dat in een reglement staat ipv statutar al bepaald is dat het reglement te zwaar gaat wegen tov het statuut.
Het statuut legt de beginselen ahw vast en dan moet dat niet ook nog in het spelreglement staan.
Bij een mens erger je niet vereniging zet je ook niet in de spelregels dat niemand zich mag ergeren
aan een ander of dat het van tafel vegen van alle pionnen niet mag.
Het statuut voorziet daar als het goed is al in.
Zo zijn er wel meer ittf en Nttb regels waarbij je je kunt afvragen of het wel om spelregels gaat.

Er is nog iets wat speelt bij dat draaien of het spelen met een oud rubbertje,
Voor iemand die dat al jaren doet zonder dat iemand er wat van gezegd heeft
zou ik er niet over beginnen, Er is dan een soort gewoonterecht ontstaan omdat iedereen het toeliet.
Dat weegt ook mee maar zou ook niet allesbepalend. moeten zijn.
.

Het criterium wat ik zoek is niet of iets wangedrag is of onsportief maar meer esthetisch.
Bij voetbal kun je een saaie wedstrijd hebben of een boeiende. Dat zijn esthetisch dan verschillende wedstrijden.
Beide teams hebben hier invloed op en bij tafeltennis als bij elke sport net zo..
Niet dat je tijdens het spelen ermee bezig moet zijn de show te willen stelen maar de esthetiek van een sport en de beleving ervan door spelers en publiek en dus ook maatschappelijk hangt wel samen,
Tijdens het spelen kun je daar als speler niks mee of weinig dan wordt het al gauw show voor de buhne en vervelend.
Scheidsrechters kunnen er eventueel wel wat mee.. Die laten bij voetballen wel eens doorspelen om reden dat het spel dan verder kan, Anders verveelt het publiek zich meer. Dat kan niet onbeperkt maar het kan wel de doorslag geven bij het wel of niet ingrijpen. Ik vindt dat niet raar en het past ook gewoon bij het statuut van de Knvb. Anders dan op papier zijn er ook geen vaste regels mogelijk. Daardoor is er altijd wat een spanningsveld en dat is prima.

Wat speltype of spelsysteem genoemd wordt is alleen ook een keus die hiermee samenhangt.
Zowel met de eigen beleving als met die van publiek en maatschappelijk
Tafeltennis als kleine sport en als grote sport . Tafeltennis individueel en voetbal als teamsport.
Verder is er in dit opzicht toch niet echt verschil .
Bij voetbal bepalen vooral de trainers (met Johan Derksen ..) het spelsysteem, de manier van spelen de taktieken etc
Tafeltennis bepalen spelers dit veel meer individueel maar trainers hebben ook invloed en het hangt sterk samen met het batje (veel meer dan bij voetbal de voetbalschoenen ).
Tafeltennis is daarom meer een "materiaalsport:" dan voetbal.
Daardoor bepaald het materiaal en hoe iemand ermee omgaat (om het meer of minder uit te buiten en spelbepalend te laten zijn) ook vrij sterk de sportieve beleving en de esthetische beleving bij het publiek.

Dat valt niet echt onder die wangedragregel maar er is dan ook nog een statuut en dat hoef je niet buiten de zaaldeur te laten.
Dat hoeft het publiek niet, spelers niet en scheidsrechter niet en niemand hoeft dat op last van de scheidsrechter,
Dan weten scheidsrechters ook dat ze uitgefloten kunnen worden.
Dit bepaald in praktijk al sterk het gedrag van spelers en anderen eromheen.
Ook het statuut van de Nttb en aangesloten verenigingen moet je dus bij een topic als dit erbij betrekken om goed op het onderwerp in te kunnen gaan,

Draaien van het batje in de hand tijdens het spelen als manier om extra voordeel uit het materiaal te halen past dan volgesns mij nog in een forum topic als dit als apart geval omdat het direkt met het materiaal te maken heeft zonder dat het materiaal - het batje - er anders van wordt(al is het niet echt het onderwerp meer dat geef ik toe).
Het valt onder gedrag en dus de wangedrag regel omdat die over gedrag gaat tijdens het spelen waar verder geen regels over zijn. Dat verheft het nog niet boven de regels of het bondsstatuut. Volgens mj is dat gewoon een constatering. Ik bepaal als het onder een gedrag regel valt (volgens mij) nog niet dat het wangedrag is.
Dat zou een persoonlijke bewering zijn en geen argument meer.
Dat past ook eigenlijk al niet meer hier op een forum in mijn eentje zittend achter een computer. Dat past of in een vergadering over weer een regel erbij of in de praktijk van de speelzaal of tijdens een wedstrijd met een speler erbij die dat doet.
Ik verloor me hierin ook wat door de aanduiding wangedrag bij spelregel 3.5.2.
Dat zou iets als "gedrag tijdens de wedstrijd" moeten zijn . Er buiten is geen spel (tafeltennis) meer en zijn er zaalregels of gewoon het statuut van een vereniging, bond en of sportlokatie, social gedrag enzovoort . Daar ging het mij bij het draaien van het batje niet om en ook niet om het storen van het materiaal zelf .

Ik ben verkeerd , - deels mijn eigen schuld - door het woord wangedrag bij die regel als aanhef wat al bij voorbaat oordeelt als iets binnen die regel valt of als ik aangeef dat dit volgens mij zo is. Ik lees die regel wel als gedragsregel met wat voorbeelden van wat als wangedrag beschouwd kan worden maar niet meer dan voorbeelden.
Dus past het gedrag in die regel als gedrag en dan is het nog de vraag of het wangedrag is of geoorloofd moet worden als sociale vraag ook voor gedrag tijdens het spelen.
Daarom is het toch ook een spelregel. Het heeft immers als intentie er voordeel uit te halen.
Het gedrag als wangedrag zien (ik houdt dit toch maar even aan als mijn standpunt om het wat spannend te houden) is dan nog geen op een of de persoon gericht oordeel maar op het gedrag zelf. Net als een bal opgooien ook gedrag is. Gedrag wat samenhangt met het spel en dat beinvloedt incl inderdaad ook de uitkomst qua telling.
Als dat dan niet meer bespreekbaar is of hier aan te kaarten heb je volgens mij echt een probleem.

Het draaien heeft direkt deceptieve invloedt op de andere speler als deceptie omdat die niet kan spelen en erop letten wat de ander na geslagen te hebben met het batje doet .
Dat bedoelde ik met niet spel eigenlijk of tafeltennis eigenlijk.
Lijkt me vrij duidelijk ook want vergelijkbaar met het verbergen van de bal uit het zicht na de opgooi.

Op basis van die algemene spelregel hadden scheidsrechters dit bij hoger niveau en topspelers allemaal al tegen kunnen gaan. Waren de latere opgooiregels niet nodig geweest want amateursporters bedenken zo serveren niet.. Een paar nemen het over als topspelers het doen en de scheidsrechters niks doen en dan verspreidt het zich, Ze dat volgens het Ittf reglement volgens mij wel moeten doen,
Een getruckte bal kan ook deceptief zijn maar dan is de gespeelde bal deceptef en niet het gedrag zonder bal. .
Het probleem van al die regels zit dus veel meer ook bij de profsport, topspelers ook en de scheidsrechters op internationaal en nationaal niveau. Als daar niet al ingegrepen wordt terwijl een algemeen beginsel diie mogelijkheid wel al bied en meer dan dat dan komt de ittf pas in beeld en moeten er allerlei kleine regeltjes bedacht worden.
Een teveel aan regells en wetjes is wat dat betreft altijd een veeg teken.



,

Wat zou dat voor een regel zijn die je soms wel en soms niet moet toepassen? Gewoonterecht voor spelers die het al jaren 'fout' doen? Er is en er komt geen regel tegen het draaien; op hoger niveau heb ik nog geen speler meegemaakt die success had om puur vanwege het draaien de tegenstander nabij de wanhoop te brengen. Wel meegemaakt heb ik spelers die vanwege een nabije zeneuwinzinking aan het draaien slagen.
Ik zeg niet dat het niet bestaat, alleen dat je als tegenstander daartegen moet kunnen lijkt mij de meest op de hand liggende optie.

Nog eens op het aangesproken gewoonterecht dat bv. sommige spelers voor het uit de hand serveren aanhalen: Het bestaat domweg niet en de regel om de bal >15cm omhoog te gooien is stokoud. Het is het recht van iedereen om daar iets van te zeggen, maar begin mss. eens eerst bij je collegas in jouw vereniging voordat je het bij de tegenstander opmerkt. Ik heb het meegemaakt dat een speler in de 3de klasse bezwaar had op het uit de hand serveren van de tegenstander terwijl zijn collega aan een ander tafel het net zo fout deed - in de hoofdklasse.